Gandalf
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|
 Verfasst
am: 13.12.2004 19:14 Titel:
Türkisch als Schulfach |
redaktion-anmerkung: www.inidia.de/tuerken.htm
http://www.inidia.de/tuerkisch_als_schulfach.htm
| Flogge hat folgendes
geschrieben:: |
Aber es wird zu wenig aufgeklärt und zu wenig für die
Integration getan. Was sollen den die Ghettobildungen in
den Städten? Wie soll sich denn jemand irgendwo
zurechtfinden, wenn man von der Kommune in einen Ortsteil
abgeschoben wird, wo Menschen leben die nur z.B. "Türkisch
sprechen" (das war jetzt weder rassistisch nocht
sonst irgendwie negativ gemeint es sollte nur als Beispiel
dienen). Wie soll ich da die fremde Sprache erlernen? Oder
Kontakte zu einheimischen knüpfen können, wenn im
Umkreis von 2 km nur meine Landsleute leben? @ Gandalf
MfG Flogge |
naja, ich weiss zwar nicht, wieviele türken es insgesammt in der
BRD gibt, aber es werden mit sicherheit genug sein, dass man türkisch
als zusätzliche amtssprache einführt.
denn sehen wir uns in europa mal um: im spanischen katalonien ist
catalans, neben castellans, amtssprache, da sehr viele menschen es
sprechen.
in belgien ist innerhalb eines kleinen deutschen gebietes deutsch
amtssprache.
warum gegen die tatsachen kämpfen??
ich hätte kein problem damit, türkisch zur amtssprache zu
ernennen, solange deutsch immernoch amtssprache bleibt. (ich kann
kein türkisch)
wie wäre es mit - freiwilligem - türkisch-unterricht an unseren
schulen?
man müsste es so machen, dass sie nur daran teilnehmen könnten,
wenn sie zusätzlich deutsch lernen.
dann würden doch sehr viel mehr muslime ihre kinder zur schule
schicken und sie würden bei allen fächern dabeisein.
das wäre integration.
mfg |
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Timo
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|
| Verfasst
am: 13.12.2004 19:29 Titel: |
Hallo Gandalf,
und da wunderst du dich über ständige Nachfragen:
Wie kommst du denn darauf das Türken ihre Kinder nicht zur Schule
schicken?
Es gibt teilweise bereits Türkisch-Unterricht an Schulen, was nur
deshalb fragwürdig ist, weil die Schule es heute keum vermag
Kindern Deutsch beizubringen.
Der Türkisch-Unterricht an Schulen geht nach wie vor davon aus
das türkische Einwanderer Gäste sein, die man ständig auf ihre
Heimkehr vorbereiten müsse.
Wie schaffst du das eigentlich, in so vielen postings versteckte
Ressentiments zu verstecken. Wenn du möchtest, zähl ich dir ein
paar auf, aber ich glaube das wird nicht notwendig sein.
Sollten das alles Mißverständnisse sein, wäre es schön sich in
Zukunft weniger mehrdeutig zu äußern, denn:
Unklarheiten im Sprachlichen deuten auf Unsicherheiten im
Sachlichen,
das wurde hier schon oft gesagt und stimmte allzu oft.
Timo |
|
Gandalf
Power User
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|
| Verfasst
am: 13.12.2004 20:32 Titel: |
hi timo
ich wollte nur sagen, dass die türken in deutschland einen
offiziellen minderheitenstatus bekommen sollten. denn bei vielen
anderen sprachgruppen innerhalb deutschlands (dänen, niederländer,
sorben) sagt niemand, dass es schlimm wäre, wenn mehrere von
ihnen innerhalb einer stadt wohnen und evtl. auch
muttersprachlichen unterricht geniessen.
ich sprach nicht davon, türkische menschen auf ihre rückkehr
vorzubereiten, sondern, ihre kultur mit achtung zu behandeln.
nebenbei handelt es sich bei vielen von ihnen um kurden, es sind
also keine türken.
ich sprach davon ihnen die sprache deutsch "durch die blume"
näher zu bringen, indem man ihnen die chance gibt,
muttersprachlichen unterricht (an allen deutschen schulen) zu
besuchen, aber nur, wenn sie ebenfalls den deutschunterricht
besuchen.
das angebot türkisch oder kurdisch zu erlernen stände natürlich
auch für deutsche.
da viele besonders religiöse türken ihre kinder nicht zur schule
schicken, weil es dort keinen muttersprachlichen unterricht (und
keinen koranunterricht, aber das steht auf einem anderen blatt)
gibt, müssten eigentlich mehr türkische kinder und jugentliche
in die schule kommen, wo sie eher integriert würden als daheim.
langfristig müsste es ihnen ebenfalls möglich gemacht werden,
als alternativs zum religionsunterricht, einen liberalen
koranunterricht zu besuchen.
habe ich mich deutlich genug ausgedrückt?
wenn du noch fragen hast, stell sie bitte.
mfg |
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Flogge
Gast
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| Verfasst
am: 13.12.2004 21:48 Titel: |
Hi!
Um hier mal etwas klar zustellen, falls das eine Anspielung auf
mein Posting war @Gandalf? Ich habe mit keiner Silbe behauptet, daß
es schlimm ist wenn mehrere Menschen einer Nationlität in einer
Stadt leben. Falls du dennoch dieser Meinung bist, solltest du es
dir noch mal genau durchlesen.
Also ich finde man sollte versuchen den Einwanderern ermöglichen,
sich hier eine gute Existenz aufzubauen. Dazu denk ich mal gehört,
daß man sie unterstützt die Landessprache zu erlernen. Denn es
ist doch auch unter der deutschen Bevölkerung so, wer nicht gut
lesen und schreiben kann, hatt ein großes Problem.
Wenn jemand nach Amerika auswandern wollte und dort sein Glück
versucht, hätte er doch fast keine Chance, wenn er kein Wort
Englisch spricht oder?
Auch ein gutes Beispiel ist dieses Forum hier, hier wird mit
Fremdwörtern argumentiert, da raucht mir manchmal der Kopf (war
nie gut in Deutsch). Hier könnte niemand mitdiskutieren, der
nicht einigermaßen der Sprache mächtig ist.
Spezielle Sprachunterrichte in Schulen einzurichten halte ich für
Blödsinn, es gibt mittlerweile soviele verschiedene Nationalitäten
in Deutschland, das wäre doch ein Faß ohne Boden. Deshalb werden
sie auch nicht ihrer Muttersprache beraubt, ich kenne einige
deutsche Familien, die nach Kanada ausgewandert sind. Deren Kinder
sind in Kanada geboren und hatten niemals Deutschunterricht in der
Schule und können viel besser deutsch als mancher
"Deutsche". Außerdem empfinde ich es auch als
heuchlerisch solchen Unterricht einzuführen, daß ist doch bloß
eine Maßnahme um die Menschen später einfacher wieder abschieben
zu können.
Kann mir auch nicht vorstellen, daß die Eltern ihre Kinder nicht
zur Schule schicken, nur weil es da keinen Unterricht in ihrer
Muttersprache gibt.
Und wenn doch, fänd ich das ziemlich dämlich!
Bis dann, Gut`n acht @ all! |
|
 |
sergiu
Power User
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|
| Verfasst
am: 13.12.2004 23:37 Titel: |
Hi Gandalf , hi Timo
Gandalf schrieb
| Zitat: |
wie wäre es mit - freiwilligem - türkisch-unterricht
an unseren schulen?
man müsste es so machen, dass sie nur daran teilnehmen könnten,
wenn sie zusätzlich deutsch lernen.
dann würden doch sehr viel mehr muslime ihre kinder zur
schule schicken und sie würden bei allen fächern
dabeisein.
das wäre integration. |
zu gandalf,
wie Timo schon schrieb, gehen türkische und kurdische Kinder natürlich
hier in die Schule, da sie ebenso schulpflichtig sind wie
deutsche, niederländische....etc. Kinder, d. h. auch, sie nehmen
je nach Altersstufe an allen Fächern (nicht zwingend am Rel.)
teil. Ob das allerdings schon Integration bedeutet, wage ich zu
bezweifeln.
Übrigens wird in einigen Bundesländern auch kurdischer
Muttersprachenunterricht angeboten, bei uns z.B.
--------------------------------------------------------------------------------
Timo Schrieb
| Zitat: |
Es gibt teilweise bereits Türkisch-Unterricht
an Schulen, was nur deshalb fragwürdig ist, weil die
Schule es heute keum vermag Kindern Deutsch beizubringen.
Der Türkisch-Unterricht an Schulen geht nach wie vor
davon aus das türkische Einwanderer Gäste sein, die man
ständig auf ihre Heimkehr vorbereiten müsse. |
Hallo Timo,
ich denke, dass vernünftiger Muttersprachenunterricht nie fragwürdig
sein kann, da er das Erlernen einer weiteren Sprache unterstützt.
Darum gibt es z.B. Projekte wie KOALA (schau mal bei google nach).
Schulen, die Koala in ihren ‚Schulinternen Lehrplan’
aufgenommen haben, sind sehr erfolgreich bei der Vermittlung der
deutschen Sprache.
Ich denke auch nicht, dass der Türkischunterricht an unseren
Schulen in der Regel davon ausgeht, die Kinder auf ihre
„Heimkehr“ vorbereiten zu müssen. Häufig kennen diese Kinder
nur die gesprochene Muttersprache, dies und natürliche weitere
Kriterien führen ja zu der sog. doppelten Halbsprachigkeit.
Hier bei uns gibt es nicht nur den türk.
Muttersprachenunterricht, der ja freiwillig besucht wird, sondern
auch die Möglichkeit, Türkisch als zweite Pflichtfremdsprache
(wie Fanzösisch, Spanisch...) zu wählen. Schüler, die in diesem
Fach erfolgreich sind, sind es häufig dann auch in anderen Fächern.
Grüße aussem Pott
sergiu |
|
Gast
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 10:04 Titel: |
Hallo Sergiu,
was eine "vernünftige" mehrsprachliche Unterrichtung
besonders an Grundschulen anginge, das würde ich dir sofort
unterschreiben.
Früher Fremdsprachenunterricht stützt nachhaltig das Erlernen
von Sprachen, sogar den Umgang mit der eigenen, schon von daher
stoßen bei mir solche Aktionen auf helle Begeisterung. Dabei
spielt es weniger aine Rolle, ob die Kinder nun Englisch, Spanisch
oder Türkisch lernen, der Umgang mit fremden Sprachen hilft dem
noch im Aufbau befindlichen Gehirn bei der Schaffung von
Strukturen, die den zukünftigen Spracherwerb erhablich befördern.
Mein Problem sind Aktionen, bei denen hastig versucht wird Sprachförderung
a la "Deutsch als Zweitsprache" oder gar "Deutsch
als Fremdsprache" zu betreiben. Solche Unterrichtsformen, bei
denen "die 3 Russenkinder" separaten Deutsch-Förderunterricht
erhalten der meist nur in einem billigen Vokabeltraining besteht,
die Kinder werden zwar irgendwann perfekt Einzelgegenstände von
irgendwelchen Wimmelbildern benennen können, der Aufbau echter
Sprachkompetenz wird aber schon allein durch die besonderen Umstände
dieser Unterrichtssituation eher behindert.
Sprachförderung gehört meines Erachtens in den allgemeinen
Unterricht, was allein dadurch untermauert wird das sich jedes
Kind auch beim natürlichen Spracherwerb an kompetetenten
Vorbildern, im Normalfall Eltern oder Geschwistern orientiert. So
sollte man es auch in den Schulalltag transportieren: heterogene
Schülergruppen lernen mit- und damit auch voneinander.
Mir wäre integrativer Unterricht wichtiger als alle Versuche,
durch weitere Selektion bestimmte Förderangebote wieder nur
"Betroffenen" anzubieten, denn ich glaube diese Art der
Ausgrenzung verhindert gerade die Integration, verhindert soziales
lernen.
Sprachen, egal ob Deutsch oder sonstwas, geht alle Kinder an und
sollte deshalb auch allen Kindern in gleicher Form angeboten
werden.
Die für diese Form des Unterrichts notwendigen Grundlagen müßten
bereits im Kindergarten vermittelt werden, denn dies wäre das
Fundament für alle weiteren Chancen, den Schülern gemeinsame
Bildungserfolge zu ermöglichen. Im Kindergarten hat man noch die
Möglichkeiten, Sprache und Gruppenerziehung gemeinsam zu
vermitteln, und das im gleichen Handlungsvollzug.
Langer Rede kurzer Sinn: ich befürworte grundsätzlich Projekte
wie Koala und andere, allerdings nur soweit sie
"Reparaturfunktion" für die Unterlassungen der
Vergangenheit haben, denn für die Schulkinder welche sich schon
auf den Schulen befinden ists für frühkindliche Förderung zu spät.
Als Zukunftsweisend empfinde ich hingegen nur Ansätze mit
integrativem Charakter.
Liebe Grüße
Timo
PS. Mein Lieblingsbeispiel: Schweden! Über 90 % der
Einwandererkinder (die dort interessanterweise Neuschweden heißen)
sprechen und schreiben innerhalb eines Jahres ein verhältnismäßig
sicheres schwedisch.
Sprachförderung läuft dort nicht über Lehrer, sondern über Schülergruppen.
PPS. Ein aktuelles Beispiel für deutschen Unterricht:
Mein Sohn mußte letzte Woche eine Stunde nachsitzen, weil er im
Fach "Soziales Lernen" mit dem Tischnachbarn schwätzte:-) |
|
Gandalf
Power User
Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 660
Wohnort: Dillenburg im Auenland
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 14:57 Titel: |
ich finde es sehr gut, dass es schon
vielerorts unterricht in türkisch oder kurdisch gibt.
dieses sollte bundesweit ausgeweitet werden.
@timo:
ich lerne derzeit in der schule englisch und latein. heisst das,
ich werde auf einen längeren aufenthalt im ausland vorbereitet??
dass es in schweden so schön läuft ist okay, aber wir sind hier
nicht in schweden. wir haben mehrere hunderttausende menschen ohne
deutschen pass im land, und ich glaube nicht, dass es sich bei
schweden genauso verhällt.
ich will nur sagen, dass ich es von uns deutschen nicht ok finde,
wie wir mit einer ethnischen minderheit umgehen, denn das sind die
türken und kurden nun mal.
ich denke ebenfalls, dass sie so gut deutsch wie möglich lernen
sollten, aber man sollte dabei nicht die förderung ihrer eigenen
kultur und sprache ausser acht lassen.
es währe meiner meinung auch besser, wenn "die 3
russenkinder" keinen einzelunterricht bekämen, sondern
vielmehr eine zusätzliche förderung zum normalen unterricht.
wenn wir es schaffen, dass der deutschunterricht von mehr
nichtdeutschsprachigen besucht wird, haben wir schon was erreicht.
aber am liebsten sähe ich, wenn deutsche kinder zusätzlich den türkischunterricht
besuchen würden.
denn die deutschen könnten dann den türken helfen und umgekehrt.
dadurch würde sich schon unter kindern eine freundschaft
anbahnen, die die kinder abhällt, später gewalt gegeneinander
auszuüben.
mfg |
|
Flogge
Gast
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 15:36 Titel: |
Also jetzt wird das hier aber etwas übertrieben,
ich weiß nicht wie viele Nationene hier in der BRD leben. Aber
was ich weiß, es sind jede menge. Deshalb kann man doch nicht
Bundesweit Türkisch oder Kurdisch Unterricht verordnen.Wenn es
freiwillig angeboten wird ok, dann ist das den Schulen überlassen.
Was würde in großen Schulen passieren? Wo nicht nur Türken und
Kurden hingehn, sondern auch z.B. Russen, Italener, Griechen,
Kroaten, usw. die würde man doch benachteiligen oder? Oder willst
du 50zig verschiedene Sprachen an einer Schule Unterrichten? Da
gratulier ich dir!
Ich finde es auch übertrieben 50zig verschiedene Kulturen in der
Schule zu fördern, die deutsche Kultur und das Brauchtum wir ja
in der Schule auch nicht gefördert. Das ist doch Aufgabe der
Eltern, dieses Erbe an die Kinder weiter zu geben.
Außerdem würde ich meine Kinder nicht noch zusätzlich in einen
Türkischunterricht schicken das wäre doch etwas übertrieben,
bei aller Liebe zur Integration.
Wo ich völlig mit übereinstimme, ist die Aussage, daß man die
Kinder zusammen deutsch lernen lassen sollte, von Isolation halte
ich da nämlich auch nichts. Gemeinsames Lernen fördert die
Freundschaft und den Zusammenhalt im Kindesalter.
MfG Flogge! |
|
Gandalf
Power User
Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 660
Wohnort: Dillenburg im Auenland
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 15:53 Titel: |
hi flogge!
1. die anzahl der türken übertrifft die der russen etc bei
weitem.
2. man müsste dazu natürlich genügend schüler haben. sollten
sich aber genügend melden, müsste die schule verpflichtet sein
den kurs zu eröffnen.
dazu ein beispiel:
jemand der derzeit mit mir in der klasse ist, kommt aus frankfurt.
er war dort in der klasse mit 35 leuten, von denen 20 türken
waren.
das ist schon ein grosser anteil.
ausserdem: sagt zum beispiel jemand etwas dagegen, wenn es
sorbische zeitschriften, bücher etc gibt? (ich weiss nicht, gibt
es sorbischen schulunterricht??)
-NEIN, denn es handelt sich dabei um eine minderheit.
die türken, auch wenn sie über das ganze land verteilt sind,
stellen in meinen augen ebenfalls eine minderheit dar.
aber darauf reagiert ein grossteil der deutschen mit der ideologie
der CSU: "wer hier lebt muss auch deutsch sprechen, denken,
riechen und rülpsen!"
ich finde, dass sie sich integrieren sollen, ja, aber nur, wnn wir
deutschen auch einen schritt auf sie zu tun.
mfg |
|
Gandalf
Power User
Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 660
Wohnort: Dillenburg im Auenland
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 16:05 Titel: |
| Florian hat folgendes
geschrieben:: |
Hallo Gandalf!
Ja, sorbischen Schulunterricht gibt es!
Gruß, Florian |
danke florian
na also. keiner sagt, die würden sich nicht integrieren, oder?
mfg |
|
redaktion
Gast
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 16:07 Titel: |
| Gandalf hat folgendes
geschrieben:: |
| ... 2. man müsste dazu natürlich genügend
schüler haben. sollten sich aber genügend melden, müsste
die schule verpflichtet sein den kurs zu eröffnen. |
und wenn an einer Schule die Schülerzahlen nicht genügen, dann
sollte man es so einrichten, dass die Schulen attraktiv
kooperieren = grundsätzliche Anforderung.
Schon in meiner Schulzeit nervte, dass man hinsichtlich bestimmter
Angebote nicht einfach in eine andere Schule gehen konnte/durfte,
obwohl es organisatorisch sogar gepasst hätte.
Grüße von Sven
ps: Hauptproblem
mit 15-17 war allerdings, dass meine Wahlfächer an Schulen überhaupt
nicht angeboten wurden: Mädchen und Rumrockern, aber das sind
andere Themen. |
|
Timo.
Gast
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 16:21 Titel: |
Gandalf hat folgendes geschrieben::
@timo:
ich lerne derzeit in der schule englisch und latein. heisst das,
ich werde auf einen längeren aufenthalt im ausland vorbereitet??
Nein. Weshalb lernst du Latein? Ist es deine
"Muttersprache"? Oder versprichst dz dir etwas davon?
Welchen direkten Vorteil hätte es deiner Meinung nach, wenn alle
türkischstämmigen Deutschen gut türkisch sprächen?
Es gibt übrigens einen gewichtigen Unterschied zwischen
muttersprachlichem Unterricht und der generellen Unterrichtung der
Muttersprache. Ersteres erhöht sicher die Bildungschancen
zumindest bei denen, die leider keine ausreichende Sprachförderung
erhielten.
Gandalf hat folgendes geschrieben::
denn die deutschen könnten dann den türken helfen und umgekehrt.
dadurch würde sich schon unter kindern eine freundschaft
anbahnen, die die kinder abhällt, später gewalt gegeneinander
auszuüben.
Das ist genau das, was ich mir vorstelle. Ist übrigens viel viel
mehr als nur nett- wäre auch methodisch-didaktisch sinnvoll.
Liebe Grüße
Timo |
|
Gandalf
Power User
Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 660
Wohnort: Dillenburg im Auenland
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 16:31 Titel: |
hi timo
Weshalb lernst du Latein?
- siehe frage 3
Ist es deine "Muttersprache"?
- nein
Oder versprichst du dir etwas davon?
-ja, man kann es gebrauchen, wenn man z.b. jura studieren möchte.
ausserdem kann man dadurch alle romanischen sprachen besser
erlernen.
Welchen direkten Vorteil hätte es deiner Meinung nach, wenn alle
türkischstämmigen Deutschen gut türkisch sprächen?
- keinen für mich, aber darum geht es ja nicht.
für türken hätte es den vorteil, dass sie dadurch mehr identität
erhielten.
ich sage ja nur, dass wir es ihnen mehr ermöglichen sollen.
Es gibt übrigens einen gewichtigen Unterschied zwischen
muttersprachlichem Unterricht und der generellen Unterrichtung der
Muttersprache. Ersteres erhöht sicher die Bildungschancen
zumindest bei denen, die leider keine ausreichende Sprachförderung
erhielten.
-ja? bitte nenne ihn mir.
mfg |
|
Makaveli
Power User
Anmeldungsdatum: 14.11.2004
Beiträge: 1079
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 17:09 Titel:
Why not |
ALso ich würdeschon vorschlagen das
einige Personen etwas Türkisch lernen es kann doch nicht schaden
oder eine Sprache zu lernen genau wie ich Englisch und Französich
lernen muss obwohl ich diese Sprachen fast nie benutze.
Aber Ich denke nicht das jeder diese sprache lernen sollte man könnte
es als Freiwilliges fach ein führen es gibt zwar türkisch
Unterricht an schulen aber dies nur für Türken. Polizisten
sollten meiner meinung nach ein paar wörter auftürkisch lernen
den in den USA sprechen auch viele polizisten spanisch undman hat
da gute erfahrungen damit gesammelt.
Gruß Ki-la
Aka ...... |
|
Timo
Power User
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 734
Wohnort: Essen
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 18:43 Titel: |
Hallo Gandalf,
-"muttersprachlichen Unterricht" kann man für jedes
Fach organisieren, so werden zB auch an deutschen Auslandsschulen
alle Fächer in deutsch unterrichtet.
-die "Unterrichtung der Muttersprache" wäre "Türkisch
für Türken"- was unsere Meinungsverschiedenheit ausmacht.
Ich kann daran nichts identitäts-stiftendes finden. Ich hätte
aus genannten Gründen nichts gegen den Ausbau des Türkisch-Unterrichts
der dann als Fremdsprache auch deutschstämmigen Kindern angeboten
gehörte, es würde aber weder an unseren Integrationsproblemem
noch an unserer Bildungsmisere etwas ändern.
Timo |
|
sergiu
Power User
Anmeldungsdatum: 18.10.2003
Beiträge: 453
Wohnort: Ruhrgebiet
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 19:38 Titel: |
Hallo Timo,
vieles von dem, was du schreibst, unterstütze ich 100%.
Aber es sind für mich auch zwei verschiedene Wege.
1.
Hier mal einen Auszug aus einer Fortbildungsmaßnahme für sog.
heterogene Klassen, für die wir echt lange „kämpfen“ und
viel Überzeugungsarbeit leisten mussten.
Ziel der Fortbildung "Deutsch lernen in allen Fächern /
Deutsch als Zweitsprache":
Lehrerinnen und Lehrer der 5. Klassen sollen nach einer Analyse
der Lernbedingungen in ihren heterogenen Regelklassen trainiert
werden, bei den Schülerinnen und Schülern eine sprachliche
Kompetenzerweiterung im Deutsch- und Fachunterricht zu erzielen.
Schwerpunkte / Bausteine der Fortbildung:
- Umgehen mit Differenzen
- Kompetenzpass anlegen
- Kurzlehrgang: Linguistisches Wissen (mit Sprachenvergleich)
- Deutsch lernen im Fachunterricht
- Methodentraining (Umsetzung im Unterricht)
- Kooperation mit dem MU
2. Koala
Ich halte Projekte wie Koala oder Ähnliches für unbedingt nötig;
sie beginnen mit der Einschulungsphase, d.h. mit der
Alphabetisierung, und diese kann bei bestimmten (Nicht-)
Voraussetzungen nicht erfolgreich sein. Ein Beispiel:
ein Vorschulkind, das zu Hause überwiegend mit seiner MU-Sprache
groß wird (und davon haben wir noch sehr viele) dazu mit wenig
oder Null Kindergartenerfahrung, ist mit der einseitigen deutschen
Alphabetisierung schon aufgrund der fremden Lautung von vornherein
im Nachteil. Es sei denn, das Kind hat nen super Lehrer, der sich
im Vorfeld mit verschiedenen Anlauttabellen auseinandergesetzt
hat. (Wäre allerdings ne ziemliche Anforderung an den Lehrer,
weil sich ja u.a. auch unsere Lehramtsstudiengänge bisher wenig
damit beschäftigt haben- nur wenige Unis machen da eine kleine
Ausnahme).
grüße
sergiu |
|
Timo
Power User
Anmeldungsdatum: 01.11.2004
Beiträge: 734
Wohnort: Essen
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 20:06 Titel: |
Hallo sergiu,
recht haste.
Viele Wege führen nach Rom, und gerade weil so lange garnichts
geschah, sind jetzt sicher auch viele neue Ansätze gefragt.
Trotzdem sehe ich die Kinder immer lieber gemeinsam in trauter
Lernrunde.
Wir Pottler müssen ja schließlich auch zusammenhalten:-)
Liebe Grüße
Timo |
|
Gandalf
Power User
Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 660
Wohnort: Dillenburg im Auenland
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 20:17 Titel: |
@timo:
ich rede ja nicht nur von türkischem unterricht an deutschen
schulen, an dem auch deutsche teilnehmen sollen, sondern auch zur
erhebung des türkischen zu einer art sonderstatus.
das was Ki-la sagte (polizisten) wäre schon ein anfang: wir heben
nun mal viele menschen in deutschland, die sich wohler fühlen,
wenn sie türkisch sprechen.
wenn man ihnen erlauben würde, in den behörden ebenfalls ihre
sprache zu sprechen, also auch in der schule, würde das mit der
integration nichts zu tun haben.
ich habe zum beispiel einige freunde und verwandte, in england,
kanada oder den USA ,die demnach also kein oder nur wenig deutsch
können. trotzdem sind es meine freunde.
es ist ebenfalls möglich, soweit ich einer grafik des
"SPIEGEL" trauen kann, die ich vor 1 oder 2 jahren
gesehen habe, in schleswig-holstein dänisch zu lernen und in den
ländern der ehem. DDR russisch.
in meiner stadt gibt es 16 000 einwohner (kernstadt, mit
eingemeindeten dörfern: 80 000) von denen 4 000 türkischstämmig
sind. das heisst, sie stellen nach den deutschen den nächstgrössten
bevölkerungsanteil. in dieser stadt ist es nicht möglich, türkisch
auf dem gymnasium zu erlernen. dies ist nur auf der real- und
hauptschule, und auch nur für türken möglich.
das entfremdet meiner meinung nach viele deutsche von ihren
nachbarn.
denn, wer hatte von euch noch nicht das gefühl, dass die über
einen irgendwelche witze reissen, wenn man sich einen döner holt.
wenn man türkisch könnte, würde man sehen, ob es stimmt, und
wenn, könnte man mitlachen. denn diese leute sind echt fröhlich
und nett, nach allen erfahrungen, die ich bisher hatte.
ach du sch... hab ich viel geschrieben...
mfg |
|
Flogge
Gast
|
| Verfasst
am: 14.12.2004 23:49 Titel: |
Guten Abend!
Also um mal auf Gandalfs Posting zurück zu kommen, ich bekenne
mich teilweise zur CSU, komme nämlich aus Bayern ( auch wenn ich
mir jetzt mit dieser Aussage nicht gerade Freunde gemacht habe).
Dennoch finde ich auch nicht alles gut, was diese Partei macht.
Zunächst mal, wenn ich als Deutscher in ein andres Land
auswandere bin ich erst einmal Gast. Das heißt ja nicht gleich,
daß ich meine Kultur und meine Glauben ablegen muß, aber ich
werde mich damit vertraut machen, welche Regeln dort herrschen und
versuche mit diesen in Einklang zu kommen.
Aber ich kann nicht erwarten, das sich 70 Prozent der Bevölkerung
mir anpassen, sei es sprachlich oder sonst wie. Natürlich freu
ich mich darüber und es fällt mir leichter, wenn man mir
entgegenkommt.
Ich habe aber hier bei dieser Diskusion den Eindruck, daß ich
mich meiner Kultur, meiner Sprache und meines Brauchtums
entledigen sollte und zum Islam überwechseln. Damit ich es
anderen einfacher mache.
Bin ein sehr Toleranter Mensch und ich scheue mich auch nicht auf
Menschen zuzugehn. Aber ich weiß nicht ob meine Toleranz so weit
geht.
Dann die Frage, wärt ihr aus Toleranz Gründen 3 Stunden oder länger
mit 10 bis 15 Jahren (für z.B. Türkischunterricht) in der Woche
mehr auf die Schule gegangen? Seid
doch bitte ehrlich! Andererseits, was würden mir diese
Sprachkentnisse nützen? Außer, daß ich die Witze am Dönerstand
verstehe,(siehe voriges Posting). Glaube nicht, daß man die türkische
Sprache mit der Englischen oder Latein vergleichen kann.
MfG Flogge! |
|
Gandalf
Power User
Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 660
Wohnort: Dillenburg im Auenland
|
| Verfasst
am: 15.12.2004 08:47 Titel: |
hi!
| Flogge hat folgendes
geschrieben:: |
| Zunächst mal, wenn ich als Deutscher in
ein andres Land auswandere bin ich erst einmal Gast. Das
heißt ja nicht gleich, daß ich meine Kultur und meine
Glauben ablegen muß, aber ich werde mich damit vertraut
machen, welche Regeln dort herrschen und versuche mit
diesen in Einklang zu kommen. |
du kannst nicht äpfel mit birnen vergleichen: wenn EIN deutscher
irgendwohin auswander ist das etwas anderes als wenn es (laut
wikipedia) in deutschland 2,3 millionen türken gibt.
| Zitat: |
| Aber ich kann nicht erwarten, das sich 70
Prozent der Bevölkerung mir anpassen, sei es sprachlich
oder sonst wie. Natürlich freu ich mich darüber und es fällt
mir leichter, wenn man mir entgegenkommt. |
klar kann das niemand erwarten, wenn du es nur alleine machst.
wenn aber 2,3 millionen freunde mitkommen, könntest du es dann
immer noch nicht?
| Zitat: |
| Ich habe aber hier bei dieser Diskusion
den Eindruck, daß ich mich meiner Kultur, meiner Sprache
und meines Brauchtums entledigen sollte und zum Islam überwechseln.
Damit ich es anderen einfacher mache. |
1. hast du ein problem mit türken oder mit dem islam?
2. nein, niemand möchte dich zu irgendetwas zwingen. ich finde
nur, wir deutschen sagen immer so einfach, die türken sollen sich
uns anpassen, wenn es aber darum geht, nur einen kleinen einblick
in ihre kultur und sprache zu machen, beschweren wir uns, weil wir
ja die tapferen deutschen sind, die die juden vergasen wollten,
wir und türkisch lernen?? niemals!!!
| Zitat: |
| Bin ein sehr Toleranter Mensch und ich
scheue mich auch nicht auf Menschen zuzugehn. Aber ich weiß
nicht ob meine Toleranz so weit geht. |
das ist dein gutes recht.
| Zitat: |
Dann die Frage, wärt ihr aus Toleranz Gründen
3 Stunden oder länger mit 10 bis 15 Jahren (für z.B. Türkischunterricht)
in der Woche mehr auf die Schule gegangen? Seid
doch bitte ehrlich! Andererseits, was würden mir diese
Sprachkentnisse nützen? Außer, daß ich die Witze am Dönerstand
verstehe,(siehe voriges Posting). |
1. wenn man türkisch auch als 1 oder 2 fremdsprache erlernen könnte,
würde sich das mit den 3 stunden erübrigen.
2. es würde, wie gesagt einen einblick in die kultur bringen.
| Zitat: |
| Glaube nicht, daß man die türkische
Sprache mit der Englischen oder Latein vergleichen kann. |
warum nicht?? begründe!
mfg |
|
sergiu
Power User
Anmeldungsdatum: 18.10.2003
Beiträge: 453
Wohnort: Ruhrgebiet
|
| Verfasst
am: 15.12.2004 17:48 Titel: |
Flogge schrieb:
| Zitat: |
| Ich habe aber hier bei dieser Diskusion
den Eindruck, daß ich mich meiner Kultur, meiner Sprache
und meines Brauchtums entledigen sollte und zum Islam überwechseln.
[..]. |
Hmm... zum Islam überwechseln...? dafür solltest du dann aber
Arabisch lernen.
Darum ging es hier doch nicht. |
|
Flogge
Gast
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| Verfasst
am: 15.12.2004 19:15 Titel: |
Hi Gandalf!
Also, du solltest mein Posting nochmals lesen und es dann mit
deinen Fragen vergleichen.
Bei weit über 80 Mio Einwohner würde ich auch einer Minderheit
von 2,3 Mio (das sind nicht mal 3 Prozent der Bevölkerung) einen
Sonderstatus einrichten. Das kann doch nicht dein Ernst sein, laut
einer studie gibt es gut 2 Prozent Russen denen sollten wir dann
aber auch einen Sonderstatus einrichten. Die 2 Prozent Jugoslawen
sollten wir aber auch nicht vergessen, wir wollen ja gerecht sein.
Du hast dich scheint es nicht informiert wieviele stak vertretenen
Nationen es in der BRD gibt.
Um auf deine Fragen einzugehen, wenn du mir ein Beispiel aus
meinen Posting zeigst, das dich zu der Frage trieb ob ich ein
Problem mit Türken oder dem Islam habe, dann werd ich dir diese
frage gerne beantworten.
Sollte es aber nur eine versteckte Mutmaßung sein, fühle ich
mich jetzt gekrängt.
Dann habe ich jetzt eine Fragen an dich. Was hatt deine Aussage
"weil wir die Tapferen Deutschen sind, die die Juden vergasen
wollten" mit der Diskusion über Türkischunterricht an den
Schulen zu tun?
Und noch eine Frage, habe ich in meinem Posting ein Loblied auf
die Tapferkeit der Deutschen angestimmt (könnte mich nämlich
nicht mehr daran erinnern)?Du hast auch hatt es den Anschein meine
Aussage " und ich scheue mich auch nicht auf Menschen
zuzugehn" was du übrigens sogar zitiert hast, nicht
verstanden. Außerdem müßte es richtig lauten, "die die
Juden vergasten" denn diese Greueltaten geschahen wirklich,
ein Narr wer daran zweifelt. Du vielleicht?
Wenn du den Unterschied zwischen der Weltsprache Englisch und Türkisch
nicht kennst, dann hatt es auch keinen Sinn, hier etwas zu erklären.
Ich lerne auch nicht Englisch, weil mich deren kultur
interessiert, sondern weil man ohne Englischkenntnisse teilweise
im Berufsleben keine Chance mehr hatt.
@ Sergiu
Du hast zitiert, das ich mich meiner Sprache entledigen würde,
wenn ich das tun würde, breuchte ich eine andere. Wenn ich dann
noch zum Islam wechseln würde, würde ich natürlich Arabisch
lernen.
MfG Flogge! |
|
Gast
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| Verfasst
am: 15.12.2004 20:50 Titel: |
was ist das für ne beschisene
Frage?Reicht es nicht das sie sich in unserem Land aufhalten und
alles beschmutzen??Sie verdrecken Deutschland und fressen uns
alles weg-und jetzt auch noch Türkisch in der Schule??Warum und
welchen Bildungssinn soll es haben??Es bringt uns nicht weiter.  |
|
redaktion
Gast
|
| Verfasst
am: 15.12.2004 20:52 Titel: |
Hallo, wenn ich mal schlichtend
eingreifen darf:-)
Es kommt eigentlich nicht immer darauf an, dass wir gleicher
Meinung sind, sondern oft kann für unsere Zwecke reichen, wenn
man die Meinung des anderen gehört hat.
Wenn Ihr Euch dafür mal in anderen Threads reingucktet, wäre es
m.E. mehr Gewinn für diese Foren, als wenn man mit einem so
"durch" ist, dass es abschweift.
Grüße von Sven
ps: Flogge magste uns nich? oda warum meldste dich nich an? |
|
Gast
|
| Verfasst
am: 15.12.2004 21:20 Titel: |
Vielleicht könnte man endlich damit
anfangen diesen ganzen verlogenen
Multikulti-Quatsch sein zu lassen und die Probleme beim Namen zu
nennen.
Viele der Ausländer, die hier legal oder illegal leben, wollen
sich nicht integrieren lassen, das ist eine Tatsache und nicht
weiter verwunderlich wenn man bedenkt was wir für Menschen im
Schutze unseres Asylrechtes,
das überhaupt nur mit unserem eingebauten Schuldkomplex erklärbar
ist,
zu uns gelangen.
Es kommen eben nicht die hochspezialisierten Facharbeiter mit der
green card in der Hand (Herr Schröder - träumen sie bitte
weiter) sondern zum großen Teil Analphabeten - oft aus Ländern
mit einer Steinzeitkultur - und
zunehmend muslimische Fanatiker.
- ist irgend jemand gefragt worden ob er mit diesem ungebremsten
Import
von Armut, Kriminalität und Elend einverstanden ist, warum gibt
es nicht
eine Volksbefragung? - gerade rotgrün wirbt doch immer sehr
vehement für mehr Basisdemokratie - hat man vielleicht Angst vor
der
Antwort? - so wie man auch keine Volksbefragung zum EU Beitritt
gemacht hat.
- warum sollte ein Land mit einer der höchsten Bevölkerungsdichte
der
Welt ein Einwanderungsland sein? In Kanada ist viel mehr Platz.
- Es ist ein Irrtum zu glauben, die auf diese Weise importierten
Kinder
könnten Genartionen an verfehlter Familienpolitik kompensieren. |
|
redaktion
Gast
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| Verfasst
am: 15.12.2004 22:37 Titel:
Rechtsextremistenlogik |
Rechtsextremistenlogik
| Anonymous hat folgendes
geschrieben:: |
... oft aus Ländern mit einer
Steinzeitkultur - und
zunehmend muslimische Fanatiker. |
Du hast soeben noch im anderen Thread für "Kameraden im Wald
und Lagerfeuer" geworben, anstatt sich in unsere Foren zu
integrieren. Faustkeile hämmern?
| Anonymous hat folgendes
geschrieben:: |
| ..., warum gibt es nicht eine
Volksbefragung? - gerade rotgrün wirbt doch immer sehr
vehement für mehr Basisdemokratie - hat man vielleicht
Angst vor der Antwort? |
a) Du übertreibst "vehement", was "rotgrünes"
Engagement für die Basisdemokratie anbelangt, denn bekanntlich
wurden wichtigste Fragen stattdessen mit der
"Kanzlerfrage" verbunden,
b) Du hast mit "Basisdemokratie" nur dann was am Hut,
wenn Du hoffst, dass sie anderen als Dir an den Kragen geht. Das
ist kein Demokratieproblem, sondern ein Problem Deines Charakters.
Als um den einen Teil Deutschlands noch eine Mauer stand, war
jedenfalls mehr Leuten bewusster, dass Auswanderung ein
Menschenrecht ist und folglich auch die Einwanderung, denn das
eine funktioniert nicht ohne das andere. Man fegte die Mauer aus
solchen Gründen weg und Du möchtest sie anderen errichten. Guter
Junge.
Dass es jede Menge Regularien gibt, mit denen die Einwanderung
beschränkt ist, dass es ziemlich herzlose Abschiebungen gibt, von
all dem magst Du nicht reden, aber "Illegale" gibt es
Dir dann trotzdem. Mit solch Logik kommst Du bei den
"Kameraden" durch? Vielleicht auch noch
"stolz" drauf?
Aber wenn es andersherum wäre: Du aus dem Iran, Indien, Somalia,
... - was willst Du hier bei uns im Forum. Halt die Klappe. - Du
musst sie wirklich halten, denn Menschenrecht heißt entweder für
alle oder für keinen.
| Anonymous hat folgendes
geschrieben:: |
| ... warum sollte ein Land mit einer der höchsten
Bevölkerungsdichte der Welt ein Einwanderungsland sein? |
Du scheinst nicht ganz "dicht" und solltest in Erdkunde
besser aufpassen.
| Anonymous hat folgendes
geschrieben:: |
| ... die auf diese Weise importierten
Kinder könnten Genartionen an verfehlter Familienpolitik
kompensieren. |
Wenn es Dir an Geschwistern fehlt, dann solltest Du das nicht der
Gesellschaft zum Vorwurf machen, sondern Deinen Eltern. Zu keiner
geschichtlichen Zeit "tat der Staat (finanziell) mehr für
die Familie", aber die Kinderzahl ging immer dann zurück, je
besser es den Menschen ging. Und sogar in Kriegen stiegen immer
die Geburtenzahlen. Wäre dann also der Krieg für Dich möglicherweise
die optimale Familienpolitik?
Du weißt das alles nicht. Das ist nicht schlimm. Denn darum
machen wir diese Foren.
Grüße von Sven |
|
Flogge
Gast
|
| Verfasst
am: 16.12.2004 00:59 Titel:
Sorry! |
Hi Sven!
Sorry, aber ich kenn mich hier noch nicht so gut aus. Hab diese
Site auch erst vor kurzem entdeckt. Deshalb schreibe ich jetzt
hier in dieses Forum (gehört sicher nicht hier her).
Ich glaube an meiner diskusions Beteiligung hier erkennt man, daß
ich dieses Forum sehr gut finde (um nicht zu sagen, ich bin
begeistert). Also ist deine Frage ob ich euch nicht mag sicher
unbegründet. 
Finde auch bemerkenswert, was sich manche Leute hier wirklich
Gedanken machen und sachlich diskutieren, ohne gleich irgendwelche
Parolen los zu treten. Findet man heutzutage in dieser nullbock
Gesellschaft sehr selten. Diese Foren sind auch sehr informativ,
ich glaub man kann sich hier auch sehr gut informieren und
vielleicht neu Ansichten auffassen. Würde auch gerne mal mit
jemanden von eurer Redaktion kontaktaufnehmen (per e-mail oder so,
wenn das geht) um weitere Informationen über diese Site zu
erhalten.
Melde mich auch sicherlich demnächst an, hab nämlich vor, auf
eurer Site öfter vorbei zuschaun.
Bis demnächst, freue mich auf Antwort. Gruß Flogge! |
|
redaktion
Gast
|
| Verfasst
am: 16.12.2004 07:00 Titel: |
Moin Flogge!
Danke für die Blumen! Es war ja auch eine verkappte Blume von mir
an Dich. Und klar kannst Du uns kennenlernen. Per Mail ist es
schlecht, weil zumindest an die Redaktionsadresse immer so viel
Mist kommt, dass wir es gar nicht mehr angucken, aber hier im
Forum gibt es eine Funktion "Nachrichten" und darüber
geht es ganz gut. Telefon hat sich zwischen den Mitwirkenden allmählich
verbreitet, aber eben etwas zögerlicher, weil man sich nicht mit
jedem aus dem Forum die Zeit jenseits von Flatrates verteuern
will. Aber machen wir natürlich auch.
Grüße von Sven |
|
Gandalf
Power User
Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 660
Wohnort: Dillenburg im Auenland
|
| Verfasst
am: 16.12.2004 11:50 Titel: |
@flogge: es ist schön, dass du hier
mitmachst, auch wenn wir uns derzeit etwas streiten.
es handelt sich bei den erwähnten 2% russen zum großtei um
"russlanddeutsche", d.h. sie sind - offiziell -
deutsche, also keine minderheit.
die minderheiten aus dem ehem. yugoslavien sind nicht als eine
nationalität zu betrachten: es handelt sich dabei um kroaten,
serben, bosnische muslime und kosovoalbaner.
mit dem satz "weil wir die Tapferen Deutschen sind, die die
Juden vergasen wollten" wollte ich sagen, dass, ich dir
geglaubt hätte, wenn du gesagt hättest, dass du kein türkisch
lernen möchtest, weil du einfach keine lust darauf hat, deine
zeit dafür zu geben, weil es deiner meinung eh keinen sinn hat.
der schmale gradt zwischen letzterem und obigem satz ist fliessend.
und: die nazis haben einige juden vergast, das stimmt, aber nicht
alle: der staat israel existiert.
mfg |
|
Flogge
Gast
|
| Verfasst
am: 17.12.2004 00:54 Titel: |
Hi @ all!
@Gandalf
Ich empfinde unsere Diskussion nicht als Streit, im Gegenteil,
verschiedene Ansichten und Meinungen machen dieses Forum doch erst
interessant. Ich vertrete hier meine Meinung, lasse mich aber
gerne durch gute Argumente vom Gegenteil überzeugen. Man lernt ja
bekanntlich nie aus und bei einer guten Diskusion kann man sich ja
nur weiterbilden.
Was ich auf dieser Site allerdings nicht so gut finde, ist das man
hier sehr schnell als rechts abgestempelt wird. Das wiederum
empfinde ich als Beleidigung und gefällt mir nicht so gut, aber
vielleicht ist meine Ausdrucksweise nicht so gut und das kommt
dann manchmal so rüber.
@ Sven
Lasst Blumen sprechen, nicht Waffen!
Gut`n acht Flogge! |
|
Gandalf
Power User
Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 660
Wohnort: Dillenburg im Auenland
|
| Verfasst
am: 17.12.2004 08:26 Titel: |
| Flogge hat folgendes
geschrieben:: |
Ich empfinde unsere Diskussion nicht als Streit, im
Gegenteil, verschiedene Ansichten und Meinungen machen
dieses Forum doch erst interessant. Ich vertrete hier
meine Meinung, lasse mich aber gerne durch gute Argumente
vom Gegenteil überzeugen. Man lernt ja bekanntlich nie
aus und bei einer guten Diskusion kann man sich ja nur
weiterbilden.
Was ich auf dieser Site allerdings nicht so gut finde, ist
das man hier sehr schnell als rechts abgestempelt wird.
Das wiederum empfinde ich als Beleidigung und gefällt mir
nicht so gut, aber vielleicht ist meine Ausdrucksweise
nicht so gut und das kommt dann manchmal so rüber. |
hi flogge!
diskussionen sind immer gut.
sollte ich dich als rechts "abgestempelt" haben, nehme
ich es zurück. allein schon die tatsache, dass du hier argumente
und keine parolen postest, schliesst es aus.
ich wollte genau das andeuten, nämkich, dass manche leute es in
den falschen hals kriegen können.
mfg |
|
Gandalf
Power User
Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 660
Wohnort: Dillenburg im Auenland
|
| Verfasst
am: 19.12.2004 13:40 Titel: |
nein, ich bin deutscher, aber dass ein
deutscher auch für andere nationalitäten einstehen kann,
verstehst du natürlich nicht...
du möchtest dich nicht registrieren, weil du die begründete
angst hast, dass wir dich dem BVS melden? |
|
Gast
|
| Verfasst
am: 19.12.2004 14:11 Titel: |
| Ja ja dem BVS melden was sonst....D.H.L.G |
|
gavagai
Power User
Anmeldungsdatum: 26.03.2004
Beiträge: 1168
Wohnort: Wasserburg am Inn
|
| Verfasst
am: 19.12.2004 14:31 Titel: |
| Anonymous hat folgendes
geschrieben:: |
SCHEIßE AUF UNSERE REGIERUNG!!!!!!!!!!!!!
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Laß deinen Haß auf Deutsche nicht
an der deutschen Regierung aus. Wer Deutschland und die Deutschen
so abgrundtief hasst, wie du, zieht am besten nach Paraguay.
_________________
servus, tschau, bye
Herbert
http://www.gavagai.de |
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Flogge
Gast
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| Verfasst
am: 19.12.2004 17:07 Titel: |
| Anonymous hat folgendes
geschrieben:: |
Deutschland uns Deutschen
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Ich bin auch deutsch, aber ich bitte dich, dich nicht mit
"uns" deutsche zu bezeichnen. Will nämlich nicht mit
dir auf eine Stufe gestellt werden.
Sag lieber "Deutschland uns Nazis", dann fühl ich mich
von deinen unqualifizierten Aussagen nicht ganz so mit in den
Dreck gezogen.
MfG Flogge! |
|
Gandalf
Power User
Anmeldungsdatum: 10.12.2004
Beiträge: 660
Wohnort: Dillenburg im Auenland
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| Verfasst
am: 19.12.2004 18:45 Titel: |
@DHLG:
du schaffst es noch dass ich mich schäme ein deutscher zu sein.
aber ihr würdet euer deutschland ja auch alleine machen - ohne
bevölkerung. |
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